Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario
Versione completa: Misura Di Terra
PLC Forum -> Forums automazione > IMPIANTISTICA ELETTRICA > Impianti elettrici civili e terziario
AntoMata
Ciao a tutti, chiedo lumi alla vostra esperienza di installatori e/o progettisti circa un dubbio sulla correttezza di una misura.
Dovendo misurare il valore della resistenza di terra in un appartamento mi sono avvalso di uno strumento che misura la resistenza di terra con il metodo della resistenza di loop o resistenza di anello. Il valore che ho misurato è pari a 3,5 ohm huh.gif
e qui nasce il dubbio: mi sembra un valore di resistenza troppo basso. Ho provato in altri appartamenti e il risultato è molto simile.

Come devo interpretare questa misura? E' corretta così come la fornisce lo strumento o bisogna applicare qualche formula di trasformazione per ricavare il giusto valore?

In poche parole: che valore scrivo sulla dichiarazione di conformità?

Grazie a tutti per il prezioso supporto!
Benny Pascucci
La resistenza dell'anello di guasto è data da:
Rc=Rf+Ra+Rt+Rn

dove:
- Rf è la resistenza del conduttore di fase fino al trafo ENEL;
- Ra è la resistenza dell'avvolgimento secondario del trafo;
- Rt è la resistenza di terra dell'utente;
- Rn è la resistenza di terra della cabina ENEL

Pertanto, la misura, effettuata col metodo del loop test, conduce a valori più alti di Rt in quanto la misura tiene conto dei termini Rf, Ra e Rn.
Ovviamente Rf e Ra essendo dell'ordine delle decine o delle centinaia di milliohm, possono essere trascurati rispetto a Rn e Rt che generalmente sono dell'ordine delle decine di ohm, inoltre se Rn può essere trascurato rispetto a Rt il risultato a cui si perviene può dirsi non troppo discosto dalla realtà.

Per la verità il valore 3,5 ohm è un po' bassino, pertanto due sono le cose.....:
I) il tuo strumento sbaglia, poichè è starato, inaccurato, etc....
II) hai un ottimo fattore c.... rolleyes.gif , ops...volevo dire sei fortunato ad avere un valore di Rt così basso.

Stiamo parlando sicuramente di un sistema TT, vero? Non è che è l'appartamento del custode di uno stabilimento con cabina propria, nel qual caso....il loop test misurerebbe l'impedenza dell'anello di guasto e, non essendo, in tale caso, la terra, quel valore sarebbe più che plausibile, anzi sarebbe un tantinello alto....

PS. Se hai fatto la prova con la spina nella presa, prova a invertire la polarità della spina e controlla che il risultato sia lo stesso.

Comunque per la cronaca, in una delle ultime misure che ho fatto, un ente certicatore (organismo notificato) ha effettuato una misura di terra su un impianto con tale metodo, il sistema era di fatto un TT, ma gli impianti di terra di cabina e d'utente erano praticamente uno in braccio all'altro, pertanto andrebbe denotato "falso TT" o "TN-S anomalo"..... rolleyes.gif
Da cosa l'ho dedotto? Oddio....dal valore di resistenza di terra riportato sul certificato di collaudo: 0,32 ohm...... wink.gif

Quindi, va tranquillo, se questi sono i controllori, scrivi tranquillamente quel valore sulla tua dichiarazione di conformità. tongue.gif
Cipone
CITAZIONE
Se hai fatto la prova con la spina nella presa, prova a invertire la polarità della spina e controlla che il risultato sia lo stesso.


Eh no Benny, come fa a funzionare se inverti fase con neutro? La misura non viene fatta tra fase e terra (almeno con il mio strumento)? rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Benny Pascucci
CITAZIONE
La misura non viene fatta tra fase e terra (almeno con il mio strumento)?
Sì, sì, Paolo....viene fatta proprio tra fase e terra, ma ero curioso di sapere, visto che si tratta di una comune spina piatta i risultati della misura in ambedue le connessioni.
pixma8
Concordo, anche io ho uno strumento simile, e visto che se ne sta parlando vorrei sapere perchè se inserisco la spina in una comune presa 220 V in un impianto però trifase, mi scatta il differenziale appena faccio il test?
Benny Pascucci
CITAZIONE
perchè se inserisco la spina in una comune presa 220 V in un impianto però trifase, mi scatta il differenziale appena faccio il test?
Lo strumento simula una dispersione a massa di una fase, è evidente che intervenga il differenziale.
La misura dell'impedenza dell'anello di guasto, normalmente si fa a monte del differenziale e il loop test in pratica misura la componente resistiva dell'impedenza dell'anello. Volendo fare la misura in una comune presa occorrerebbe, durante l'effettuazione della misura, shuntare il differenziale.
Livio Orsini
Una curiosità mia, Benny tu sai come effettua la misura questo strumento? Compara forse le correnti che circolano in due resistenze uguali, una connessa tra fase e neutro ed una connessa tra fase e terra dell'utente? Se è così conosci anche l'ordine di grandezza delle correnti?

I valori di resistenza dichiarati in questi messaggi mi sembran veramente bassi. La linea che alimenta casa mia ha una lunghezza, tra contatore e cabina ENEL, < 300 m e non penso che misurerei valori così bassi.
AntoMata
Ciao Benny, grazie per la risposta molto accurata. Di seguito le risposte alle tue considerazioni:

- lo strumento non sbaglia (l'ho confrontato anche con altri che danno la medesima misura);
- Il sistema è TT;
- anche invertendo la spina la misura non cambia. La misura viene fatta tra fase e terra e se inverti la spina lo strumento se ne accorge e scambia i terminali in modo automatico.

Un'altra considerazione: facendo la misura su un picchetto di terra, questa volta con il metodo voltamperometrico, ottengo valori di Rt intorno ai 50/120 ohm a seconda dei casi. Avendo un differenziale da 0,03A posso considerare buoni tutti i valori di resistenza Rt sotto a 1666 ohm, giusto? (ovviamente più è bassa meglio è) wink.gif

Questa considerazione è corretta anche per le misure effettuate con il metodo della resistenza di loop?

La domanda sorge spontanea visti i bassi valori di resistenza riscontrati.

grazie ancora per il prezioso aiuto
Benny Pascucci
CITAZIONE
Una curiosità mia, Benny tu sai come effettua la misura questo strumento? Compara forse le correnti che circolano in due resistenze uguali, una connessa tra fase e neutro ed una connessa tra fase e terra dell'utente?
No, no Livio, non fa nessuna comparazione.
Lo strumento simula un guasto a terra attraverso una resistenza Rs di valore noto (multipla di 10 ohm) e applicando la formuletta finale del foglio che ho scritto per descrivere il principio di funzionamento, dà direttamente il valore Rt+Rn, che è tanto più prossimo alla resistenza di terra dell'impianto Rt, quanto più Rn è trascurabile rispetto a Rt.

I limiti di tale strumento sono proprio legati all'esiguità della corrente che circola nell'anello di guasto, a cui si va ad aggiungere anche la resistenza Rs.
Se vuoi il mio parere, ritengo che la misura effettuata con tale metodo, sia più idonea per generare numeri al lotto che per dare l'effettivo valore della Rt di un impianto.
Il metodo nacque per la determinazione dell'impedenza dell'anello di guasto in un sistema TN, e lì, per quanto alti, i valori di resistenza, nei casi più sfortunati, montanti molto lunghe e di piccola sezione, al massimo arrivano all' ohm, per cui tale metodo potrebbe anche andare bene.
Alcuni strumenti, al fine di evitare che le misure siano sbaglaite, consentono di fare misure ad alta precisione, è il caso dell'impedenza dell'anello di guasto misurata in prossimità della cabina, dove è richiesta la misura con altissimi valori di corrente, ad esempio, il mio Maxtest inietta correnti dell'ordine delle centinaia di ampere per un quarto di periodo.
Ovvio che tale cosa sarebbe impensabile in un sistema TT con differenziale, in quanto si darebbe luogo a potenziali pericolosi sulle masse e sicuro intervento del differenziale.
In conclusione, quaotando anche l'ultimo intervento di Antomata:
CITAZIONE
con il metodo voltamperometrico, ottengo valori di Rt intorno ai 50/120 ohm a seconda dei casi.
Credo che questo sia il metodo da usare, sempre! A meno che l'intento non è la generazione di una stringa di 6 numeri, utile, ma per arricchirsi al superenalotto.... laugh.gif

CITAZIONE
Se è così conosci anche l'ordine di grandezza delle correnti?
Indirettamente ti ho già risposto sopra... tongue.gif
Lorenzo (An)
CITAZIONE
Volendo fare la misura in una comune presa occorrerebbe, durante l'effettuazione della misura, shuntare il differenziale.


non sempre, dipende dallo strumento utilizzato. Ci sono loop tester (es. sicuramente un modello Kyoritsu) che eseguono la misura sulle prese terminali senza far intervenire i differenziali, e senza necessità di ponticellarli. L'ho utilizzato ed è così.
Benny Pascucci
CITAZIONE
Ci sono loop tester (es. sicuramente un modello Kyoritsu) che eseguono la misura sulle prese terminali senza far intervenire i differenziali, e senza necessità di ponticellarli. L'ho utilizzato ed è così.
Hai ragione, anche il mio Maxtest non fa intervenire il differenziale.
Ciò significa che la corrente circolante nell'anello di guasto, nell'ipotesi che a protezione dell'impianto vi sia un 30 mA, è sicuramente al di sotto di 15 mA, la qual cosa non fa altro che confermare il mio asserto iniziale.....la misura è ridicola! sad.gif
Livio Orsini
Grazie Benny della precisazione, era una mia curiosità.

Ti ho fatto questa domanda perchè io a suo tempo ho fatto prove simili.
Disponendo di due resistenze di 55 ohm a temperatura d'esercizio, praticamente identiche perchè finemente tarate (da ragazzo costruivo resistenze per forni come terzista Ignis) in grado di dissipare potenze di circa 1kW cadauna ho usato questo meto per una verifica dell'impianto di terra. E' una verifica che non ha nessuna pretesa di ufficialità, ma di cui io mi fido. Ho verificato misurando contemporaneamente le due correnti e le tensioni ai capi delle due resistenze, una connessa tra fase e neutro e l'altra tra fase e massa.
Lorenzo (An)
CITAZIONE
Hai ragione, anche il mio Maxtest non fa intervenire il differenziale.
Ciò significa che la corrente circolante nell'anello di guasto, nell'ipotesi che a protezione dell'impianto vi sia un 30 mA, è sicuramente al di sotto di 15 mA


scusami se insisto Benny, sono andato a vedermi la documentazione del Kyoritsu 4120, con cui ho avuto modo alcune volte di fare delle misure, e l'apparecchio eroga una corrente di prova massima di 25 A (valore efficace) (sulla portata dei 20 ohm); i differenziali sono, diciamo, "shuntati" automaticamente durante l'esecuzione della prova dal microprocessore dello strumento.
Cipone
ciao, possiedo un loop-tester della carlo gavazzi e sulla portata da 20 Ohm il resistore di prova è da 10 Ohm con una conseguente corrente di prova di 22A. Sul manuale consiglia ovviamente di ponticellare eventuali differenziali presenti sulla linea sotto misura per evitare interventi dello stesso.

Provando questo strumento su diversi impianti ho notato che intervengono quasi esclusivamente differenziali in classe A mentre quelli AC, anche se da 30mA, rimangono chiusi. Ad esempio su un impianto con differenziale in classe A generale da 500mA istantaneo ed a valle altri differenziali AC da 30mA interveniva esclusivamente il 500mA. Sul manuale è anche riportato che la prova dura una semionda.
Benny Pascucci
CITAZIONE
l'apparecchio eroga una corrente di prova massima di 25 A (valore efficace) (sulla portata dei 20 ohm);

CITAZIONE
possiedo un loop-tester della carlo gavazzi e sulla portata da 20 Ohm il resistore di prova è da 10 Ohm con una conseguente corrente di prova di 22A.

Lorenzo e Paolo, effettivamente avete ragione, la corrente erogata dai vostri loop tester è di quell'ordine di grandezza e più o meno corrisponde a quella erogata da uno strumento che tempo fa utilizzai per fare una prova del genere, essendo impossibiltato a piantare picchetti.

Non so perchè pensavo al loop tester, ma avevo in mente un altro tipo di misura..... blink.gif
Le considerazioni che ho svolto, relative all'attendibilità della misura, sono valide, ma sono riferite a un tipo di misura che fa il Maxtest che va sotto il nome di "misura della resistenza di terra a due fili".
In pratica lo strumento, che ha un generatore interno da 65 Veff sinusoidali, eroga effettivamente 10 mA, solo che effettua la misura tra il terninale di neutro e il terminale PE, ed è questa misura che è poco significativa.
Le misure fatte coi vostri strumenti, con valori della corrente avente ordine di grandezza dell'ordine delle decine di ohm, sono senz'altro significative.
Chiedo scusa per questa imprecisione....... huh.gif , confido nel vostro benevolo perdono.... sad.gif
Sono comunque scettico sul valore della Rt misurato da AntoMata.....è troppo basso....
Cipone
CITAZIONE
Sono comunque scettico sul valore della Rt misurato da AntoMata.....è troppo basso....


ciao Benny poco tempo fa, nella casa di alcuni miei parenti, feci una misura dell'rt con il suddetto strumento e mi diede come risposta una rt di ben 1,14 Ohm!!! Ciò era dato principalmente dai collegamenti equipotenziali fatti ai vecchi tubi dell'impianto idrico totalmente in rame, infatti facendo la misura con solo i dispersori la rt era di circa 60 Ohm. Pensai subito fosse la notevole vicinanza della cabina di trasformazione (circa 15 mt)....

comunque anche nel mio appartamento la rt è di circa 2-3Ohm però è presente un impianto di messa a terra degno di un'industria.... cool.gif
AntoMata
CITAZIONE
Sono comunque scettico sul valore della Rt misurato da AntoMata.....è troppo basso....

bè, onestamente sono scettico anche io che ho fatto la misura (motivo per cui ho aperto questa discussione) ma devo dire che ho ripetuto questa misura più e più volte in diverse circostanze e diversi appartamenti e tutte le misure hanno dato risultati di Rt molto bassi. Più precisamente a partire da 1,2 ohm ad un massimo di 4 ohm. Ho usato strumenti della Fluke, Chauvin Arnoux e Kyoritsu. Più di così proprio non so che fare sad.gif

CITAZIONE
Credo che questo sia il metodo da usare, sempre! A meno che l'intento non è la generazione di una stringa di 6 numeri, utile, ma per arricchirsi al superenalotto...

Caro Benny, sono pienamente d'accordo con te (è quello che faccio quando controllo delle villette) ma quando la misura la fai in un appartamento condominiale che faccio, gli pianto i picchetti sul pavimento?... scherzo, voglio dire, in questi casi il metodo della misura della resistenza di loop rappresenta l'uovo di Colombo in quanto ce la caviamo inserendo la spina nella prima presa di corrente che troviamo wink.gif

CITAZIONE
comunque anche nel mio appartamento la rt è di circa 2-3Ohm però è presente un impianto di messa a terra degno di un'industria....


Nel mio appartamento è di 3 ohm... e l'impianto di terra è condominiale vecchio di 20 anni (la cabina però è sotto casa) huh.gif
Quindi, purtroppo, il dubbio rimane ancora: la misura può considerarsi corretta?? sad.gif
Benny Pascucci
CITAZIONE
Nel mio appartamento è di 3 ohm... e l'impianto di terra è condominiale vecchio di 20 anni (la cabina però è sotto casa) huh.gif
Ecco, vedi....alla fine si arriva sempre a qualcosa...... rolleyes.gif , che per la verità avevo letto nella mia sfera di cristallo, visto che solo ora riferisci la vicinanza della cabina.
Il motivo di una resistenza così bassa, così come avevo ipotizzato già dal mio post#2......il tuo sistema è un TT, ma la vicinanza del tuo impianto di terra al quello di cabina lo rende un "falso TT" o se vuoi un falso TN-S, in tale caso, il percorso della corrente non interessa minimamante la terra, ma l'anello di guasto "anomalo" è costituito tutto da conduttore metallico (al pari di un TN-S) e questo spiega il valore di terra così basso.

Comunque se vuoi sapere se puoi usare quel valore, ti posso dire...ebbene sì, puoi! Inoltre, puoi dormire sonni tranquilli, almeno per quanto riguarda il coordinamento differenziale-terra.

Se vuoi approfondire l'argomento del "falso TT", c'è una mia vecchia discussione, allora mi chiamavo ing.bennyp, ma sono sempre io sotto mentite spoglie.... laugh.gif
PLCforum Staff
Questa discussione e' chiusa, la puoi trovare nella nuova sezione Impiantistica raggiungibile a questo indirizzo impiantistica.plcforum.it
Questa è la versione 'lo-fi' del forum. Per visualizzare la versione completa con molte più informazioni, formattazione ed immagini, per favore clicca qui.